Personlig aftale med fotografen er påkrævet for brug af foto
Art
Troldand (Aythya fuligula) Tufted Duck -
Sjældenhed: Almindelig
Stemmer kan høres her (eksternt link)
Lokalitet:
Nya Dammarna, Torreberga, Skåne - Sverige
2007-08-18
Fotograf: Nis Lundmark Jensen - Se profil

Beskrivelse: En svært bestemmelig sag, med en hovedform der typsik viste sig som stejl pande, flad isse og en anelse kantet nakke - ikke just hvad jeg forventede hos en mulig Lille Bjergand. Næbnegl var meget svær at erkende i modlyset. Først da jeg fik dette billede i hus, der viser en meget tydelig kontrast imellem vingebånd på arm og hånd, måtte jeg endeligt samtygge bestemmelsen..

Uploadet 2007-08-18 Publiceret 2007-08-18 Aythya fuligula Tufted Duck
16 4388
Kommentarer
Jørgen Munck
19. aug. 2007 kl. 10:07
Jeg kan stadig ikke lide hovedformen m.m. vingebåndet er godt men ikke dianostisk.
Jørgen Munck
19. aug. 2007 kl. 17:27
Det ser ud som om at vingebåndet er halvt fornyet, hvis det er tilfældet må det jo være en 2k+ og så er hovedform m.m. noget besynderlig.
Jens Toftelund Madsen
20. aug. 2007 kl. 09:36
Nis, undertegnede og et par svenskere observerede og diskuterede længe fuglen og var alle konstruktivt skeptiske grundet den af Nis beskrevne hovedform, indtil Nis lykkedes at få dette skud af vingebåndet. Vingebåndet overbeviste os alle. Et tjek i Sibley, "The North American Bird Guide" om aftenen afslørede, at den observerede hovedform med stejl pande, flad isse og kantet nakke sagtens kan ses på en aktiv Lille Bjergand. Den klassiske Lille bjergand profil med skrånende pande og isse og toppunkt bag øjet ses primært på fugle i hvile eller sovende. Jørgen, når du skriver, at vingebåndet ikke er diagnostisk, hvordan vil du så forklare, at en kontrast mellem hvidt bånd i armen og gråt i hånden kan opstå på andet end en Lille Bjergand? mvh JTM
Klaus Malling Olsen
20. aug. 2007 kl. 10:23
Fuglen er ikke helt let bestemmelig, især ikke ud fra dette foto. Flere fotos ligger på svenske hjemmesider, f.eks. på Svalan. At hovedformen ser underlig ud skyldes at fuglen er slidt. For at afgøre sagen sikkert kræves dog nok bedre beskrivelse eller dokumentation af næbneglen og dens farve. På dette foto kan det være svært at afgøre vingebåndet, da lyset står lidt skævt ind, og muligvis "overbelyser" armens hvide bånd. På andre fotos andes dog en kontrast mellem gråtonet bånd over hånden, og hvidt over armen, men det ville ikke have gjort noget hvis kontrasten havde været større. Det ville være interessant med en redegørelse fra JMP omkring kommentaren: "vingebåndet er godt men ikke dianostisk". Der menes nok "diagnostisk", der er beslægtet med ordet "diagnose". Her er altså tale om noget lægeligt, hvor "dia-nostisk" nærmere antyder en sikker bedømmelse ud fra lysbilleder. Under alle omstændigheder: ligger JMP inde med et større, upubliceret materiale omkring vingebåndets udseende og variation ville det være fint hvis han kunne delagtiggøre andre, fremfor blot at fremføre at "det ikke er dia(g)nostisk". Andefugle fornyer næppe vingebåndet halvt, da de fælder alle svingfjer på én gang, i den periode, hvor de ikke kan flyve. For selv at kunne bestemme denne fugl vil jeg se et større fotoudvalg.
Nis Lundmark Jensen
20. aug. 2007 kl. 10:59
Ja, sæføli menes der diaGnostisk Klaus - kast nu ikke med sten når du selv residerer i et glashus - hvad mener du f.eks. selv mere præsist med "På andre fotos andes dog en kontrast mellem gråtonet bånd over hånden" - "andes" -der er næppe nogen der benægter at det er en and :-) Vi kommer alle til, i ny og næ, at lave slå- og stavefejl - påpegelse af disse, hvad enten det er ironisk/humoristisk ment eller ej, afsporer unødigt. Lad os hellere forblive ved den saglige debat om denne bestemmelses udfordring! Ja, der findes absolut bedre billeder bla. uploadet til Svalan i går. På fotos taget af Michael Gehrisch ses samme tydelige kontrast på vingebåndet imellem arm og hånd som ovenstående foto. Næbnegl ses også tydeligt på et andet af Michaels billeder. Jeg vil medgive at det ikke er den største kontrast i vingebånd imellem arm og hånd denne fugl udviser. Men det er immervæk meget distinkt afgrænset, og på ingen som helst måde udflydende. Og er det ikke også i høj grad dét det handler om? Jeg ser (på Michaels billeder) ikke belæg for at der skulle være tale om forskellige generationer af fjer, der skaber den skarpe overgang. Næbnegl mener jeg ser aldeles ok ud, dvs. lige efter bogen (igen på Michaels billeder). Hvis det har interesse kan jeg uploade billede der viser en tydelig kontrast i vingebånd set fra undersiden. Men generelt vil jeg henvise til Svalan for bedre fotos af fuglen. Bh 9s
Lars Borremark
20. aug. 2007 kl. 12:46
Ja, man skal ikke kaste med bowlingkugle, når man selv er en kegle ;-)
Klaus Malling Olsen
20. aug. 2007 kl. 13:34
Hvad så hvis man bor i et ungdomshus? Til anden, som jeg - efter flere gange at have set fotos på Svalan, finder noget problematisk. En tanke slog mig: hvorfor synes jeg i weekenden at have set hundreder af noget lignende (under et svømmefuglekursus for DOF Caretakerne) i Maribosøerne? Jeg kan ikke abstrahere fra, at flere fotos på Svalan viser en and, jeg uden alvorlig tøven ville bestemme til Troldand. Flere fotos viser en hovedform, der helt er i linie med Troldands: ret høj og stejl pande imod fladere isse og lidt kantet nakke; Top ser man næsten ikke, men på denne tid af året fælder dragten, hvorfor toppen - som alle andre fjer - i perioder kan mangle. Hovedets højeste punkt ser på flere fotos ud til at ligge ca. over øjet. De Lille Bjergand jeg har set har allesammen haft mere fyldigt hoved med højere baghoved mod nakken samt fyldige basuskinder. Problemet er, at hovedfjerene på denne fugl kan være nedslidte, hvorved hovedets proportioner kan påvirkes. Og erfaring fra høj- og sensommer med Lille Bjergand har jeg ikke. Men jeg synes fuglen ligner en Troldand i hovedformen. Næbbet og den tilhørende næbnegl. Fotos findes af næbbet set lige forfra, og her virker neglen lys. Dette kan skyldes lysreflekser, men jeg fornæmmer også at der er lidt mørke skygninger nær spidsen - hvilket passer på alle aktuelle arter, men næppe taler særligt meget for Lille Bjergand. Næbneglen hos Lille Bjergand er normalt smal, som en streg på næbspidsen, og ikke voldsomt større end næseboret. På det foto, der bedst viser anden ser næbneglen ret bred ud - som nævnt lys - men næseborene små. Blot en reflektering. Jeg synes ikke at næbneglen er specielt Lille Bjergande typisk på denne fugl. Vingebåndet. På de fotos jeg har tilgængelige af Lille Bjergand ser man at båndet over armen er hvidt, ret skarpt afsat frå tydeligt gråt over hånden. Jeg mindes på flyvende fugle at det smalle hvide vingebånd kunne give en spøjs association til Rødben - altså hvidt over armen i kontrast til mørkere hånd. Der fornæmmes en kontrast mellem vingebånd på arm og hånd på den svenske fugl, men hvor stor kontrast er der reelt tale om? På Nis´fotos er den stor, men på andre fotos betydeligt mindre. Lysforholdene spiller her ind. Kigger man fotos af Troldand igennem finder man, at de fleste har en let gråtoning i vingebåndet på hånden. Dette er sjældent fremtrædende, men dog tydeligt hvis man kigger fotos nærmere efter. Overgangen kan være diffus mellem arm og hånd (bør altid være skarp hos Lille Bjergand), og ofte er inderfanerne på de inderste håndsvingfjer lysere end yderfanerne. Det kan dog ikke overses at mange Troldænder - se f.eks.flugtfotos på Netfugl - faktisk har lyst gråligt anstrøg i vingebåndet over hånden. At man ikke bemærket det i felten skyldes at det grå anstrøg er så svagt så man ikke opfatter det - først på fotos bliver man klar over at der er tale om en afvigelse i forhold til forventningerne om at vingebåndet hos Troldand nødvendigvis skal være hvidt i hele sin længde. Denne fugl har kontrast, men er den kraftig nok til Lille Bjergand - eller udelukker den Troldand? Næppe i mine øjne. Ryggen ser ret mørk ud i kontrast til flankerne. Hos begge dele er fjerene ret utegnede. Lille Bjergand har - i lighed med Bjergand - ryggen noget lysere, kun lidt mørkere end flankerne, og fjerene er ofte mint marmorerede. Umiddelbart opfatter jeg ryggen som for mørk (ala farven på hovedet) til rigtigt at passe på Lille Bjergand. Men alt er kun konklusioner ud fra fotos. Dette er en fugl jeg gerne ville have set selv i felten for at være 100% sikker på det ene eller det andet. Lidt mere erfaring med Lille bjergand på denne tid af året ville hellere ikke have skadet, men hvem har studeret arten i højsommeren? Som en forsigtig konklusion er bør denne fugl tilføjes prædikatet "Usikkerhed om bestemmelsen".
Nis Lundmark Jensen
20. aug. 2007 kl. 14:39
Tak til Klaus for saglig konstruktiv skepsis &61514;. Kan godt følge dig, og appellerer derfor til at Netfugl adm. flytter billedet til kategorien ”tvivl om bestemmelsen”. Og tag så lige dét emne op på kursus den kommende sæson Klaus. Det går jo ikke, at vi ikke engang kan kende en Lille Bjergand fra en Troldand &61514; Bh 9s
Jens Toftelund Madsen
20. aug. 2007 kl. 14:57
Jeg bøjer mig også efter at have læst debatten på Svalan og set de billeder, der linkes til, og som viser, at Troldand kan have gråtonet vingebånd. Så Jørgen har ret i, at vingebåndet ikke er diagnostisk. Med hensyn til næbtegning forsøgte jeg ihærdigt at aflæse den i felten, men det er nemmere sagt end gjort på et så mørkt næb. Til tider virkede det som om, det kun var neglen, der var sort omend den virkede større end næseborene. Andre gange syntes jeg, at jeg fornemmede en smal mørk streg langs spidsen af næbbet, dog væsentligt smallere end normalt hos Troldand. Og endelig var der lange perioder, hvor næbbet bare virkede ensfarvet gråt-i-gråt. Den er sgu inte nem at blive klog på, så 'tvivl om bestemmelsen' er et meget passende prædikat at sætte på den. Denne fugl bekræfter flere ting: Lille Bjergand hun er ikke verdens nemmeste udfordring bestemmelsesmæssigt. Man skal altid lytte til sin umiddelbare intuitive mavefornemmelse. Jeg hældede stærkt imod at vende tommelen nedad fra første blik og til jeg så ovenstående billede på Nis' kamera. Og der er jeg nu tilbage.
Ola Elleström
20. aug. 2007 kl. 19:50
Intressant att läsa kommentarerna kring anden på Torreberga, som jag själv tittat på i flera timmar under den gångna veckan. Innan diskussionen går vidare bör det sägas att de nya bilder som Klaus refererar till, tagna 19/8 och publicerade i Svalan, utan tvivel föreställer en vigg. De bilder som föreställer en möjlig mindre bergand (lille bjergand) är bilder tagna 16-18/8. Att det ej är samma fågel är tydligt om man t.ex. jämför bilder från olika dagar avseende t.ex. det ljusa kring näbben, hur flanken och buken ser ut, hur fräsch fågeln är samt formen på huvudet. Ursäkta ett inlägg på svenska, men jag hoppas och tror att det är förståeligt.
Ola Elleström
20. aug. 2007 kl. 20:46
Som ett tillägg till föregående inlägg så är vigg = troldand. Det ska också sägas att det inte är särskilt konstigt eller långsökt att en vigg dyker upp i samma damm dagen efter, då det är en vanlig art som ofta ses på lokalen, ofta ett flertal exemplar. Idag, 20/8, fanns där dock inte någon Aythya alls.
Jørgen Munck
20. aug. 2007 kl. 22:51
Man erfarer at Malling har andekursus på Lolland i slutningen af ugen, kører der ned-gør sig umage-finder en Hvidøjet and og så ovenikøbet en ad han til dem, for at gøre det en bare lidt interessandt og så får man bare et hak i tuden, ja "utak det er verdens løn". Mvh.
Klaus Malling Olsen
21. aug. 2007 kl. 09:32
Den Hvidøjede And, der i øvrigt blev meldt ud af JMP fredag, blev genfundet lørdag morgen. Holdet - et DOF Caretakerkursus - var stort set enige om at se anden efter at kendetgn var gennemgået fredag aften (og jeg som troede at "Caretakere" ikke bekymrede sig om sjældenheder.....) hvorefter en længere søgen lørdag morgen gav resultat, da fuglen af Birger Hultengren blev fundet svømmende i en fjern rørbræmme. JMP´s antagen af, at anden blev fundet af undertegnede, er derfor en overvurdering, ligesom jeg håber at kursusdeltagerne har fået en del andet med hjem, og at kurset blev "bare lidt interessant"...... JMP skal være velkommen på fremtidige kurser.
Niels Aagaard
21. aug. 2007 kl. 09:58
Hej Klaus. Munken omtaler her sig selv i tredje person (også kaldet "pluralis majestætis" - en bemærkning helt uden relevans !) og alle de nævnte handlinger står han selv for, fx man erfarer, man kører, man gør sig umage osv og til sidst får man et hak i tuden. Ikkuns et lille humoristisk indlæg fra Munkens hånd. Iøvrigt tak for den grundige (som vanligt) gennemgang af anden på den anden side (lam vits!!). Eneste indvending: Det danske ord "fornemme" staves altså ikke med "æ", som du har en rædsom tendens til. SS* Vi ses derude! kh niels
Niels Aagaard
21. aug. 2007 kl. 10:10
Sikke jeg dog våser! "Pluralis majestætis" er jo, når man (!) siger VI om sig selv. Og så glemte jeg at understrege, at Munken garanteret godt ved, at det var ham selv. som fandt den der Hvidøjede lol.
Rasmus Strack
7. feb. 2009 kl. 10:54
Kan vi ikke få Netfugl til at rette fuglen til Troldand, som den retteligt er, eller mindst til Aythya sp. Mvh RS

Log ind her for at kommentere fotoet. Er du ikke oprettet som bruger kan du oprette dig som bruger her.

Annoncer